可以用胸罩内衬来过滤，可以处去大点的细菌，野外求生额…
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余姚真严重。。。。宁波的表示还在放假中
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拥有宇宙真理的挡中央不有那么多的轰XX武直XX，怎么不空投救灾物资？
今天刚看新闻，一二货就然把志愿者运送物资的小船给掀翻了
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rudolf 发表于 2013-10-10 17:38
拥有宇宙真理的挡中央不有那么多的轰XX武直XX，怎么不空投救灾物资？
今天刚看新闻，一二货就然把志愿者运 ...
只要摔一架飞机，领导的仕途就到头了。翻几条小快艇没事,老百姓多在水里泡会儿没事。
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samhrc 发表于 2013-10-10 18:26
只要摔一架飞机，领导的仕途就到头了。翻几条小快艇没事,老百姓多在水里泡会儿没事。
不是小快艇，是志愿者用绳子拖着一条看起来像是泡沫做的“小船”。
看到电视台采访的时候，几个农民工说工地断粮2天没吃东西了，许多居民家里也断粮了，一个人花了一百多块钱仅仅买了两颗小白菜和一点花生……这是在东部沿海经。发达地区，公路修的还可以，也没有崇山峻岭的，救灾就那么难吗？平时一个劲的搞基建拉GDP，一场雨过去，大家才发现原来不过是作秀罢了，
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本帖最后由 虎哥 于 2013-10-10 22:59 编辑
这个灾害确实很大，无论多坚固的城市也扛不住的。前几年也是东南沿海强台风登陆，一个镇被吹得比地震还惨，家家户户死人，发出来的图片很恐怖，当时天天删帖删得手抽筋。
关于抢志愿者的物资，我是见得多了。我的观点是，抢劫罪起刑是十年，应该依法惩处。如果灾区没有基本的秩序，那么救灾调配也就难以做到科学精准，不是说受了灾就可以无法无天的。唐山大地震的时候，民兵把守，抢劫的就地正法。
这个灾害确实很大，无论多坚固的城市也扛不住的。前几年也是东南沿海强台风登陆，一个镇被吹得比地震还惨，家家户户死人，发出来的图片很恐怖，当时天天删帖删得手抽筋。
关于抢志愿者的物资，我是见得多了。我的观点是，抢劫罪起刑是十年，应该依法惩处。如果灾区没有基本的秩序，那么救灾调配也就难以做到科学精准，不是说受了灾就可以无法无天的。唐山大地震的时候，民兵把守，抢劫的就地正法。
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我在宁波上班，宁波也被淹得像卵形。。。。。。公交车停了，还好宁波菜不是那么贵，那些发灾难财的，让我抓着了，用电磁炮炮打蛋蛋，用zvs+高压包+电容电鸡鸡。。。
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虎哥 发表于 2013-10-10 22:55
这个灾害确实很大，无论多坚固的城市也扛不住的。前几年也是东南沿海强台风登陆，一个镇被吹得比地震还惨， ...
严重同意抢哄抢棉花、抢水果、抢啤酒、抢活鱼……说是哄抢，其实就是聚众抢劫，但是至今却没有看到一个人因此而受到惩罚的。他们凭着“法不责众”的心理，为了一点点蝇头小利就将礼义廉耻道德良心踩到脚地下，这种事情必须要杀鸡儆猴，因为就目前来看，教育手段对大多数人没什么作用，需要的就是正正经经的有法必依、违法必究！
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rudolf 发表于 2013-10-11 12:09
严重同意抢哄抢棉花、抢水果、抢啤酒、抢活鱼……说是哄抢，其实就是聚众抢劫，但是至今却没有看到一 ...
你到了那个时候也不一定憋得住。楼上说的掀了救灾物资那件事，也是因为“只发给本地居民不给外地人”这样的猜测而起，社会整体环境就欠缺公平，在面临紧急情况时人们就会不由自主的把自己的惨状与不公平现象联系起来，到时候稍微有点小摩擦，就有可能发展成大规模事件。参与哄抢的人不一定都罪大恶极，少数撺掇者也不全是别有用心，结合当地情况，还是应以控制局面为主，真要抓人反而浪费警力资源（警察局自家都泡烂了你让谁去抓？抓住以后关哪？），反而于抗灾形式不利。
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本帖最后由 虎哥 于 2013-10-11 21:11 编辑
如果考虑那么多“借口”，法治精神什么时候可以开花结果。。
美国法学课程中常讲一个虚构案例，说几个人遇到矿难被埋，救援他们出来至少要一个月。于是几个人共同抽签决定吃掉谁，然后……他们获救以后，如果你是法官，你怎么判决？
看起来民煮和法治，还有很长的路要走[s:12]
玄明 发表于 2013-10-11 12:47
你到了那个时候也不一定憋得住。楼上说的掀了救灾物资那件事，也是因为“只发给本地居民不给外地人”这样 ...
如果考虑那么多“借口”，法治精神什么时候可以开花结果。。
美国法学课程中常讲一个虚构案例，说几个人遇到矿难被埋，救援他们出来至少要一个月。于是几个人共同抽签决定吃掉谁，然后……他们获救以后，如果你是法官，你怎么判决？
看起来民煮和法治，还有很长的路要走[s:12]
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虎哥 发表于 2013-10-11 21:09
如果考虑那么多“借口”，法治精神什么时候可以开花结果。。
美国法学课程中常讲一个虚构案例，说几 ...
法制的精神需要法制的前提，如果社会总体环境并不趋向于法制，那么法律手段就会处处碰壁。
饭要一口一口的吃，路要一步一步的走，同样情况在法制健全的国家没这么复杂，但在兲朝，折衷却总是一个恶心且必要的选择。西方面临吃掉谁的问题也会纠结，何况我朝乎？
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本帖最后由 wuncle 于 2013-10-12 15:05 编辑
如果我是法官，首先认为被害人是非自愿，若生还的人无法证明被害人是自愿。
那么这些人全部判无期。
这个问题让人纠结的地方就在于，不救这几个人违反人性、救这几个人出来后同样也难逃法律的制裁，似乎不论怎么做都不会有皆大欢喜的结果。
那么，我要说的是，法制和道德并不能给所有的事情一个好的结果，当某些事发生了，说命运也好运气也罢，这种后果就是个人应该承担的。旁人只能尽自己最大的努力使结果尽量地好，使整个社会的每个人都受到最大程度的法律的保护。不能为了保存多数人的性命而践踏少数人的权利，生还者仍然活着，相对死者来说，这已经是坏结果中最好的了。
救人是给予希望，判刑是维护法制，这两件事对整个人类来说都是很重要的，而这做法，也是目前我认为的最妥当的做法了。
虎哥 发表于 2013-10-11 21:09
如果考虑那么多“借口”，法治精神什么时候可以开花结果。。
美国法学课程中常讲一个虚构案例，说几 ...
如果我是法官，首先认为被害人是非自愿，若生还的人无法证明被害人是自愿。
那么这些人全部判无期。
这个问题让人纠结的地方就在于，不救这几个人违反人性、救这几个人出来后同样也难逃法律的制裁，似乎不论怎么做都不会有皆大欢喜的结果。
那么，我要说的是，法制和道德并不能给所有的事情一个好的结果，当某些事发生了，说命运也好运气也罢，这种后果就是个人应该承担的。旁人只能尽自己最大的努力使结果尽量地好，使整个社会的每个人都受到最大程度的法律的保护。不能为了保存多数人的性命而践踏少数人的权利，生还者仍然活着，相对死者来说，这已经是坏结果中最好的了。
救人是给予希望，判刑是维护法制，这两件事对整个人类来说都是很重要的，而这做法，也是目前我认为的最妥当的做法了。
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本帖最后由 虎哥 于 2013-10-12 23:02 编辑
其实文明就是在不断实践中进步的，一次比一次更“妥当”，就进步了。正如“饭要一口一口的吃，路要一步一步的走”，这次出了事情，大家争论一番，达成一个更接近于文明的共识，就吃了一口饭，走了一步路。怕的就是争论仅仅为了输赢，于是如果某方面的人多，声音大，他赢了，于是他的道理也就赢了，输的一方即使正确的那部分道理也没有人听，就容易走回头路。
其实文明就是在不断实践中进步的，一次比一次更“妥当”，就进步了。正如“饭要一口一口的吃，路要一步一步的走”，这次出了事情，大家争论一番，达成一个更接近于文明的共识，就吃了一口饭，走了一步路。怕的就是争论仅仅为了输赢，于是如果某方面的人多，声音大，他赢了，于是他的道理也就赢了，输的一方即使正确的那部分道理也没有人听，就容易走回头路。
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rudolf 发表于 2013-10-10 17:38
拥有宇宙真理的挡中央不有那么多的轰XX武直XX，怎么不空投救灾物资？
今天刚看新闻，一二货就然把志愿者运 ...
我知道这个情况是很蛋疼
但你举的例子不恰当，轰XX武直XX
均不是专为空投救灾设计的，不然天朝不用花那么大功夫去租借米26，天气状况差，伊尔76也无法出动
缺乏大型救灾直升机运输机是天朝的一大隐患
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玄明 发表于 2013-10-12 12:03
法制的精神需要法制的前提，如果社会总体环境并不趋向于法制，那么法律手段就会处处碰壁。
饭要一口一 ...
如果认为是正确的，那就要做，即使遇到困难也要克服。话说回来要是没有困难的话别人早就做了，也不会轮到现在考虑做不做的问题。如果涉及的面太大不好办，那就尽量集中突击某一点，就如同当初改革开放，开始的时候困难多阻力大，所以要搞特区，要重点发展14个沿海开放城市。
卡车在高速路上翻了，去哄抢的人就是不对，这里没有什么“罪大恶极”和“微小过失”的问题，抢了就是抢了，错了就是错了，难道抢一万块点算犯罪，抢一百块钱就不是犯罪了？既然有法律规定了什么情况算是抢劫，抢劫应该如何判罚，那就应该依法从事，而不是找什么诸如“换做是你也会去拿”“他们又不是罪大恶极”之类的借口推脱。
掀翻小船的原因我不清楚，但即使是因为该志愿者只把东西发给本地人，那也是人家的自由。东西是人家的，对于赠送的对象有选择的自由，他不愿意给就有理由去抢了？至于处罚不处罚，我认为是不需要考虑的，如果在这方面还要讨价还价，那是不是抓小偷也要因为出那么多警力合不合适而不抓了，是不是面对持械歹徒担心警务人员的安全也不抓了？有法必依，违法必究，是没有回旋余地的。如果这个因为某种理由放过了，以后就会放过千千万万个，法制也就无从谈起了。
最后引用古人一句话：勿以善小而不为，勿以恶小而为之
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rudolf 发表于 2013-10-13 00:13
如果认为是正确的，那就要做，即使遇到困难也要克服。话说回来要是没有困难的话别人早就做了，也不会 ...
撸大叔这段话的总结可以用：以五十步笑百步，何如？总结了，，
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我只想说 通过余姚受灾 就知道家里备点蜡烛、压缩干粮和净水剂、常备药品是有多么的重要 （净水剂除了明矾外 还要备一点淘宝上那种军用级别的的 杀菌效果好）
另外 此贴的楼盖歪了
另外 此贴的楼盖歪了
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rudolf 发表于 2013-10-13 00:13
如果认为是正确的，那就要做，即使遇到困难也要克服。话说回来要是没有困难的话别人早就做了，也不会 ...
有一个中国人写了一个出国见闻，讲的是一个外国老头在距离自家百公里外的超市里买了一袋饼干，回家后发现这袋饼干坏了，于是他又开着车走了200多公里花了几个小时的时间回去退货索赔。
中国人不理解，去做这件事明显是不值得的。但这个老汉说：我就是要维护一个道理，这个道理的价值是远远大于这袋饼干，也是大于今天的付出的。
所以有些时候：应该把正在救人的警察叫回来让他去抓人，应该把本来可以住人的房子腾出来，去装那些因为饥饿困苦而抢劫偷窃的犯人们。
正义和生命有时会有冲突，它们谁该为谁让位永远是一个麻烦。但个人认为，法律并不位于人类社会结构的基层，在极个别特殊环境下，法律总会被迫让位给某些更基础的东西。当然如果有秋后算账的条件，那还是应当尽力的。
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再说句可能会招公愤的话：余姚的这次水灾还算不上什么很严重的灾害，所以18楼不要激动。对于这种程度的灾害来说，物资的紧缺条件的简陋只是暂时的，所以rudolf才会觉得灾区具有执法条件。论坛本就不是什么高即时性的场合，有心的早就电话微信短信QQ联系过去了。但如果等我们真的发帖子讨论完，人家那里早完事儿了。
如果你真有这爱心，西北有几百万人口缺水缺电几十年了，那里应当更加大有作为。
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本帖最后由 ironfly 于 2013-10-15 06:53 编辑
有時饑寒交迫,會做出一些不理智的事,寒則不求輕暖,饑則不求溫飽;所以對於災民應該更寬鬆些,因其迫於無奈,這是政府的責任,至於趁火打劫,就萬不可赦;上位者應該苦民所苦,不可以法一竿為準
有時饑寒交迫,會做出一些不理智的事,寒則不求輕暖,饑則不求溫飽;所以對於災民應該更寬鬆些,因其迫於無奈,這是政府的責任,至於趁火打劫,就萬不可赦;上位者應該苦民所苦,不可以法一竿為準
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本帖最后由 vip2005pig 于 2013-11-2 10:44 编辑
"...志愿者只把东西发给本地人，那也是人家的自由。东西是人家的，如何选择赠送的对象也是人家的自由..."
虽然这种分析的冷静、理智、逻辑和风采让人折服，但不敢完全赞同[s:332]
以下据说是某国某地于某日的实例
某医院有规定，凡无钱无卡无担保者前来就医，恕不接待。某日一家贫穷人患急症前来求救，因事急不曾借到钱财更找不到人担保，医生执行规定拒绝治疗，致穷人惨死医院门前。家属及围观不明真相群众略有微词，医生答：一是规定在前执行在后，二是药品器材技术都属于医院，医院自然有选择救谁、选择不救谁的自由。任何人都没有资格来对医院的选择说三道四！更没有任何理由来强行剥夺医院“天然”的自主选择权！
难道穷人就活该“小病自我诊断，大病自我了断”！真是如此理所当然？
难道外地人就活该“小灾自已解决，大灾自我毁灭”也如此振振有词？
~同样的逻辑有什么不妥不对么？
"...志愿者只把东西发给本地人，那也是人家的自由。东西是人家的，如何选择赠送的对象也是人家的自由..."
虽然这种分析的冷静、理智、逻辑和风采让人折服，但不敢完全赞同[s:332]
以下据说是某国某地于某日的实例
某医院有规定，凡无钱无卡无担保者前来就医，恕不接待。某日一家贫穷人患急症前来求救，因事急不曾借到钱财更找不到人担保，医生执行规定拒绝治疗，致穷人惨死医院门前。家属及围观不明真相群众略有微词，医生答：一是规定在前执行在后，二是药品器材技术都属于医院，医院自然有选择救谁、选择不救谁的自由。任何人都没有资格来对医院的选择说三道四！更没有任何理由来强行剥夺医院“天然”的自主选择权！
难道穷人就活该“小病自我诊断，大病自我了断”！真是如此理所当然？
难道外地人就活该“小灾自已解决，大灾自我毁灭”也如此振振有词？
~同样的逻辑有什么不妥不对么？
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本帖最后由 虎哥 于 2013-11-1 01:06 编辑
楼上有漏洞啊。
这个例子涉及三层问题，一是见死不救，二是在同等救助目的下没有竞争，三是这种道德要来源于医院的自我约束（或国家行业政策），而不是被救者的强行干预，有个主动被动关系问题。
比如医院同时有一个急诊必须马上抢救，有一个普通感冒咳嗽，医院如果决定放弃急诊而接待感冒，这是医院的问题。但是如果感冒者故意阻拦对急诊的抢救而要求先给自己诊治，事件的性质就发生了变化。
换句话说，楼上可以谴责志愿者没有救某某，但不能认为哄抢者就是对的。除了故意侵害行为发生时的防卫尺度问题之外的社会冲突，不能因为一方有错，就认为另一方的错可以容忍。
楼上有漏洞啊。
这个例子涉及三层问题，一是见死不救，二是在同等救助目的下没有竞争，三是这种道德要来源于医院的自我约束（或国家行业政策），而不是被救者的强行干预，有个主动被动关系问题。
比如医院同时有一个急诊必须马上抢救，有一个普通感冒咳嗽，医院如果决定放弃急诊而接待感冒，这是医院的问题。但是如果感冒者故意阻拦对急诊的抢救而要求先给自己诊治，事件的性质就发生了变化。
换句话说，楼上可以谴责志愿者没有救某某，但不能认为哄抢者就是对的。除了故意侵害行为发生时的防卫尺度问题之外的社会冲突，不能因为一方有错，就认为另一方的错可以容忍。
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本帖最后由 vip2005pig 于 2013-11-2 13:59 编辑
楼上的分析也有道理。
嗯，先申明下，俺并不认为“哄抢”物资或者殴打“志愿者”这类行为具有【绝对的】正当性、正义性。
俺在风口浪尖上冒“矢”回复，并非替什么人鸣不平，仅是想唤起路过者能从“人性”与“生命”这些层面上多一些反省与思考。
对于志愿者被灾民殴打这一杯具，在指责、评判这种不合情、不合理的同时，也不妨想象、剖析一下这事件的产生背景、甚至是必然性。以下纯属个人胡乱猜测与它无关。
不否认志愿者自己筹办的饮水食品等物资，当然具有理所当然的处置权利。在物资有限，僧多粥少的情况下，只能习惯性地按“户口本”来选择特定人群分发，而将另一些圈定之外的受灾人群拒之千里，只能说这种思维其实是正腐的一惯原则办法的延续，这种简单粗暴地划分方法，有利之处就是最大限度地减少了麻烦，省减很多工作量。这样做的结果当然会引起那些得不到救助的人群的强烈愤慨与憎恨，当然如果处置者是正腐人员实施，即有强制性也有强力保护时，那些愤慨的人群只能敢怒而不敢言忍气吞声，而现在变成了势单力薄的志愿者，这样做的后果当然可想而知。
另一方面，正腐在此次救灾中的速度、力度、态度似乎都有些问题，灾情严重却无人过问的人们无论是当地人还是外地人很可能是人人一腔怒火正好无处发泄，志愿者本意善良的欠妥之举，势必成了出气筒，那一顿打有一定程度也是替本该负责的人挨的。
关于医疗的事就不想说了，留给愿意思考者思考吧。
楼上的分析也有道理。
嗯，先申明下，俺并不认为“哄抢”物资或者殴打“志愿者”这类行为具有【绝对的】正当性、正义性。
俺在风口浪尖上冒“矢”回复，并非替什么人鸣不平，仅是想唤起路过者能从“人性”与“生命”这些层面上多一些反省与思考。
对于志愿者被灾民殴打这一杯具，在指责、评判这种不合情、不合理的同时，也不妨想象、剖析一下这事件的产生背景、甚至是必然性。以下纯属个人胡乱猜测与它无关。
不否认志愿者自己筹办的饮水食品等物资，当然具有理所当然的处置权利。在物资有限，僧多粥少的情况下，只能习惯性地按“户口本”来选择特定人群分发，而将另一些圈定之外的受灾人群拒之千里，只能说这种思维其实是正腐的一惯原则办法的延续，这种简单粗暴地划分方法，有利之处就是最大限度地减少了麻烦，省减很多工作量。这样做的结果当然会引起那些得不到救助的人群的强烈愤慨与憎恨，当然如果处置者是正腐人员实施，即有强制性也有强力保护时，那些愤慨的人群只能敢怒而不敢言忍气吞声，而现在变成了势单力薄的志愿者，这样做的后果当然可想而知。
另一方面，正腐在此次救灾中的速度、力度、态度似乎都有些问题，灾情严重却无人过问的人们无论是当地人还是外地人很可能是人人一腔怒火正好无处发泄，志愿者本意善良的欠妥之举，势必成了出气筒，那一顿打有一定程度也是替本该负责的人挨的。
关于医疗的事就不想说了，留给愿意思考者思考吧。
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