讨论生命科学的技术管制问题,以及连带的潜在的严重矛盾
1379号监听员 2021-2-4原创 科学技术学
关键词
生命科学基因病毒防扩散永生

首先,按现行秩序的基本原则,毫无疑问,生命科学是必须纳入防扩散管控的,然而事实上,可以说根本没能实现防扩散所要求的管控强度,大家也应该注意到了瑞士都可以只靠代码合成出有活性的新冠病毒——这等于有能力自制基因武器。而且更可怕的事实是,农作物转基因育种所需的设备和试剂,理论上同样可以做越界的事情。而这东西的威力,通过本次疫情,大家相信也已经有所认识了,无论是不是人为,至少一种厉害的病毒可以给文明造成等效于世界大战级别的损害,这已经被证实了。

然而,为什么生命科学目前并没有能实现防扩散所要求的严格管控,这里面的问题,大家也许同样意识到了:不被允许支配生命科学的国家,文明,群体,事实上等于是别人案板上的肉,掌握生命科学的大势力,很容易就可以通过台面下的小动作把这种弱小者搞死搞残,完全能做到杀人不见血,甚至发现了都可以找借口说是天灾。而且更大的问题是,生命科学还和粮食,医药密切相关,如果一边不允许某个群体拥有生命科学,一边又说他们处在饥饿,没有医疗的贫穷状态,同时自己垄断良种和新药的开发权力(因为要用到“危险”科技),这种做法能不能被接受,对方会不会听话,相信大家也都明白。

更可怕的是,如果只是涉及粮食,医药,最多就是反对声音大一点,可能有人还会指望硬打压下去,但生命科学未来的力量,可远远不止粮食和医药,它是通向永生的确切道路,或者说,永生是它的终极成果。这个诱惑,根本无人能抵挡,如果某个群体被明确不允许自己探索这条路,附带的意思不言而喻。但是,同样水平的技术,也能轻易把人改造成完全失去独立性的奴隶——也就是说,指望通过接受他人的“恩赐”而不是自己拥有该技术(至少要有能力检查别人的成果里面是不是被动了手脚加了后门之类的)来达到这一目标也是很不靠谱的。

而且,我们自己的基因组,有30亿个碱基对,这个数字,大家要有认识,这提示我们,生命科学的高度发达,需要多少人能摸到对基因进行编程操作的能力,才能实现——很可能是千万级,亿级别数量的基因程序员。然而,如果代码里被写了后门,发现的难度,其实很大,尤其是很隐蔽的后门。也就是说,如果我们要实现生命科学的真正腾飞,我们需要假定文明内部,有亿级别数量的成员,对文明有潜在的终极威慑博弈能力。

最后,跨越光年距离飞向其他星系的代际飞船所需的生态自循环系统,同样只能是生命科学的终极产物。要改造其他星球使之适合地球生命,同样依赖生命科学未来的成果。


当然,绝对有人想要用生命科学改造成员的思维来拿掉这种风险,然而这里我也问大家了,如果被改造对象是你,你干不干呢?相信大家都不傻,那么大家也就要相信,科学家们同样不傻。而且,科学本身就需要质疑权威的“权利”和尝试证伪的“自由”才能发展,从这种意义上,剥夺成员的思维自主性,是一条绝路,是把文明改造成只会机械执行程序的死机器的路,也是信奉弱肉强食天经地义的人,群体,恶意文明必然趋之若鹜的陷阱,蜜罐。


然而这样的话……为了文明真正的未来,现行秩序,就得有结束的那天了,而且我们必须重新思考很多问题,尤其是对待目前很多群体的态度了。

来自:科创广场 / 科学技术学
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改装pcp
2个月18天前
1楼

肉体只是程序的载体罢了。有一天把自己的程序提取出来就是神一样存在了。😂

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神之觉醒
2个月18天前
2楼
引用改装pcp发表于1楼的内容
肉体只是程序的载体罢了。有一天把自己的程序提取出来就是神一样存在了。😂

某个神会飞天功能,某个神不会飞天只会遁地,俩的基因比对一下看下哪个片段异常找到功能开关片段,把自己对应位置的片段也修改一下开启功能,到时飞天遁地都得 sticker

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rpg-7
2个月18天前
3楼

孩子,让你胡诹这么一大段真是难为你的,诉诸阴谋论不可取,倘若真的对生物学表示忧虑,建议在发言前先看几本大学生物学教材搞懂现在生物学发展到了哪一步。。。。


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1379号监听员作者
2个月18天前
4楼
引用rpg-7发表于3楼的内容
孩子,让你胡诹这么一大段真是难为你的,诉诸阴谋论不可取,倘若真的对生物学表示忧虑,建议在发言前先看几...

这个问题是你的认识落伍了,这几年生物学发展很快,大学教材过时了。2019年生物学就能精准编辑基因代码了,之后你也看到了,瑞士完全靠公布的代码就合成了有活性的新冠病毒,这是目前的最先进水平,教材里碰大运的转基因技术落后啦。

2019年6月16日 讯 /生物谷BIOON/ --在最近一项研究中,哥伦比亚大学的一项新发现可以解决当前基因编辑工具(包括CRISPR)的一个主要缺点,并为基因工程和基因治疗提供了一种强有力的新方法。

他们的新技术称为INTEGRATE,即利用细菌跳跃基因将任何DNA序列准确地插入基因组而不切割DNA。目前的基因编辑工具依赖于切割DNA,但这些切割可能导致错误的发生。

相关结果发表在最近的《Nature》杂志上。

“与引入DNA断裂并依赖细胞来修复断裂的机制不同,INTEGRATE直接在基因组中的精确位置插入用户定义的DNA序列,这是分子生物学家几十年来一直寻求的能力,”作者说道。

使用当前工具编辑细胞的基因组就像使用文字处理器编辑一个巨大的文档。通常,研究人员希望在一个特定的DNA碱基序列上做一个小的改变,使基因组的其余部分保持不变。目前最好的工具由来自细菌CRISPR-Cas系统的组件构建而成,可以在特定序列上切割DNA分子的两条链。

但切割的完成仅仅是起点,实际的“编辑”是由细胞自身的DNA修复机制完成的,实践中,细胞通常使用研究人员提供的DNA序列来填补切口。

然而,依靠细胞的修复机制有很大的局限性。许多细胞不正确地修复DNA断裂或在过程中引入错误,并且其他细胞甚至可能不具有必要的修复机制。此外,DNA断裂会引发DNA损伤反应,进而可能产生其他不良反应。

在这项最新的研究中,Sternberg和他的学生发现转座子整合到细菌基因组中的特定位点,而无需切割DNA。重要的是,整合酶插入DNA的位点完全由其相关的CRISPR系统控制。


研究人员利用这一发现创建了一种基因编辑工具,经编程后可将任何DNA序列插入到细菌基因组的任何位点。与CRISPR一样,整合酶通过向导RNA找到合适的位点。

通过重编程向导RNA,Sternberg和他的学生能够精确控制供体DNA整合的位置。通过用其他DNA有效载荷替换转座子序列,它们可以将长达10000个碱基的序列插入细菌基因组中。因此,与其他基于整合的编辑工具不同,INTEGRATE技术是迄今为止研究的首个完全可编程的插入系统。(生物谷Bioon.com)



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1379号监听员作者
2个月18天前
5楼
引用神之觉醒发表于2楼的内容
某个神会飞天功能,某个神不会飞天只会遁地,俩的基因比对一下看下哪个片段异常找到功能开关片段,把自己对...

你忽略的严重问题是,转了基因之后别人还认不认你是同类。

毕竟,我们把太多的东西都放在“同类”这个前提下面了,然而“同类”或者“人”这个概念的边界,其实完全是想当然的。

这也是生命科学将来必须面对的一个重大雷区,不解决这个问题你很难对自己的基因做改动。

最理想的办法当然是所有能承载文明的低熵体都可以有基本权利,但那样的话,这一权利的基础就不能是所谓“人性”了。

实际上生物学意义上基因差异超过某个限度之后同类概念肯定会破掉,然而如何和“非人类”的文明物种相处,采用什么作为基本权利和互不侵犯的基础,目前大多数人根本就没想过。而且,文明内部群体用这种方式退出人类之后,产生的各种问题,更是个个是天雷,很多人绝对会简单的来个“异类就该死”想要一刀切的,毕竟这在他们看来是背叛——殊不知即使不用生命科学,物种分化也是从来就没停止过,我们不可能预知目前人类内部某个群体将来会不会变成新物种的,就和当年往北走离开森林的猿不知道自己将来会变成人一样,这才是进化的真实。

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nkh0472
2个月17天前
6楼

低成本低技术,前途广阔。都是凭自觉,真要私下搞谁也拦不住。

但也不必想的太悲观,还是要多增长自己的知识水平,不要听风就是雨。每天略览一些自己感兴趣的论文比看妖魔鬼怪的报导强100倍(论文也分369等,不是发表出来就是真理了)。真要是有改变世界的心就努力在学术圈或者zz圈站稳脚跟,不然就和阴谋论团体没区别了。

看看某国抗议疫苗是阴谋、比尔盖茨一手策划了疫情云云的团体,婆说婆有理公说公有理——你纵使瞧不上这类群体的观点(包括但不限于例中的),说实话,某种角度上你跟他们也没区别。唯一的解决办法是提高自己的号召力~


另外,你想得到的,为什么领域内的专家学者想不到?他们见识到的技术、见识到的案例、对技术难度和成本的了解难道比你少吗?要么是没必要、要么是不可行,2选1吧。

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xhlab
2个月17天前
7楼

这个问题的答案很显然。凡事是两面性,科学不例外。科学发展固然好,但一定逃脱不了被图谋不轨的人利用。但凡新技术,首先权衡利弊,比如读取思想,好的话是治安更容易,但隐私不再,纯粹三体人行为,显然弊大于利。但你说的合成病毒就不一样了,这项技术是十分重要的,可以利用此技术培养器官,人造肉等,显然是利大于弊。我觉得不能把生命科学总着去评价,相反,评价的分类越细,往往结果越客观。

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我说要有光
2个月17天前
8楼

多关注技术本身,而不是它带来的后果,技术先于群体。现实世界中的因果关系是某种技术先诞生,拥有技术的人聚在一起组成一个垄断群体,而不是相反。现在是个总体战概念逐渐没落的时代,不掌握具体技术的人再通过语言和肤色碰瓷某个民族国家获得相应资源和保护的方式会越发艰难,技术本身将是参与游戏的门票。

民族主义和总体战的兴起是19世纪后的产物,在总体战的需求下人们建立了民族国家,并以此作为区分敌我的依据,在一些地区民族国家甚至被神圣化,但实际上它和种族肤色宗教索尼任天堂之类的区分方式并没有根本性的差异,不过是政客玩弄乌合之众的手段而已。

我们生活的社会中每天都有无数“异类就该死”的念头冒出来,这些念头中的有些被实施了,有些没有,每次“异类”的定义也都不太一样,但生活还是要继续下去。

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1379号监听员作者
2个月16天前
9楼
引用nkh0472发表于6楼的内容
低成本低技术,前途广阔。都是凭自觉,真要私下搞谁也拦不住。但也不必想的太悲观,还是要多增长自己的知识...

MRNA疫苗其实确实存在问题,1,只选了几个位点,而不是整个病毒灭活,要知道病毒也是生命体,尤其是单链RNA突变飞快的,只有几个位点搞不好病毒很快就会把那几个位点突变掉了(南非变种就是这条进化路线上的),那就会全部白费功夫,而且把原本人体对抗病毒最有效的几种抗体搞废了,绝对要极大地增加死亡率;2,MRNA这种疫苗,是要在人体内有复制有执行代码的,这和灭活疫苗完全不同,大家想一想,这段代码我们认真审核了没有,只靠传统疫苗的一二三期实验,去审核这种需要在我们体内执行代码的东西,合适吗?就算给审核机关提交的代码合格,我们能保证打进我们身体里的和这个完全一样而不是被动了其他手脚的吗?实际上辉瑞偷偷搞到了一个极其危险的权力:在人体内执行自己编写的基因代码。这个权力如果偷偷用做其他目的,后果不堪设想的。3,-70度的储藏条件明显增加不必要的财政开支,而且“新技术”可以要高一些的各种费用(相比灭活疫苗这种老掉牙的早就过了专利保护期的技术而言),明显是医疗垄断集团的利益体现,他们就没有生产灭活疫苗的能力和设备?铁定有而且还不少,尤其是中国这边同样一二三期做完了,然而,就是故意不审批。

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1379号监听员作者
2个月16天前
10楼
引用nkh0472发表于6楼的内容
低成本低技术,前途广阔。都是凭自觉,真要私下搞谁也拦不住。但也不必想的太悲观,还是要多增长自己的知识...

另外,专家们想到了,不是没必要,也不是不可行,恰恰是因为不想遭到防扩散管理,很多时候缄口不言。这种可能性你显然忽略了,事实上生命科学为什么总出现关键划时代技术被开源,被抢在某些人意识到之前大范围扩散,很多时候都是这些专家有意为之,他们想到了,而且想的远的多。

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1379号监听员作者
2个月16天前
11楼
引用xhlab发表于7楼的内容
这个问题的答案很显然。凡事是两面性,科学不例外。科学发展固然好,但一定逃脱不了被图谋不轨的人利用。但...

问题就是,所用的技术和设备完全相同,无法切割,事实上是两面刀。

利大于弊没错,但关键问题是,需要付出的代价也不小,尤其是对某些人,同样巨大,毕竟代价是现行秩序难以为继。

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1379号监听员作者
2个月16天前
12楼
引用我说要有光发表于8楼的内容
多关注技术本身,而不是它带来的后果,技术先于群体。现实世界中的因果关系是某种技术先诞生,拥有技术的人...

问题就是,垄断这一技术的后果过于严重而明显了,其他群体不会放任这种事情持续的,我看出你是所谓精英主义,不认民族认阶级的,你的想法是拥有技术的群体抱团组成统治阶级,而你的理想社会是层级化的规定了所能受到的教育和所能接触的信息,技术,用这种方式维持统治的。然而,这不靠谱。

注意主楼提到的,生命科学的真正腾飞需要亿级别数量的基因程序员。

而且总体战问题你也是完全搞错了,很明显涉及基因的问题,恰恰是总体战和你不认可的“民族”最坚实的基础之一,你忽略的问题是,民族在生物学上和基因池,亚种很接近,策略基础是这一人群携带更多的和自己相同的基因。而且基因武器的民族针对性是很直接很露骨的,这反过来在加强民族概念。更关键的,总体战能力的重要性,这次疫情就已经提示大家了,这就是总体战,各国家,民族对抗病毒的总体战。而你说的那些总体战能力弱化的国家,现在是什么样子,大家都知道。

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我说要有光
2个月16天前
13楼
引用1379号监听员发表于12楼的内容
问题就是,垄断这一技术的后果过于严重而明显了,其他群体不会放任这种事情持续的,我看出你是所谓精英主义...

垄断群体是自然出现而不是刻意“抱团”形成的,这个群体形成的规则很简单:所有能做的加起来再减去不想做的。

精英主义刻意的层级化也是一些阴谋论式的肤浅妄想,要理解为什么会形成精英也很简单:尝试教会你身边的一个每天抱着抖音和王者荣耀的人使用电脑,再教会他正确使用关键词和搜索引擎获取信息。

这两个步骤其实远谈不上“精英”二字,而是现代人本就应该具备的元技能,自己去亲自体会一下其中的教学难度有多大,再想想看从这个程度再提升到1%的难度有多大(1%在逼乎小将眼里其实也远算不上精英,但用精英来形容姑且是符合直觉的),最后再想想在这种难度下培养出“亿级别数量的基因程序员”可能性有多大。

总体战没落和贫富差距增加是一件事的一体两面,就是技术快速进步让越来越多的人无法形成有效输出,体现到社会上就是失业和无用功的增加,这是整个世界都在面对的艰难问题,不是吹一吹对一次偶然瘟疫的抗性就能糊弄过去的。

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1379号监听员作者
2个月15天前
14楼
引用我说要有光发表于13楼的内容
垄断群体是自然出现而不是刻意“抱团”形成的,这个群体形成的规则很简单:所有能做的加起来再减去不想做的...

难度多大并不是不想做的理由,然而现实是大部分国家平民教育放羊,只有远东在拼娃。

结果大部分工业被吸过来——因为这里有更多更便宜的“合格”人口,这不是偶然。

这确实是个艰难问题,但回答的关键,不是鼓吹精英多么高大上,而是竭尽全力把所有的人口往合格的方向弄,不通过教育搞隔离。

对待技术同样如此,尤其是反抗垄断的势力,你可能注意到了世界大部分理工科大学毕业生是反西方阵营培养的,这同样不是巧合,是有意为之的。

实际恰恰是竭尽全力做你认为最难的事情的国家搞出了工程师红利,一个阵地一个阵地的打破垄断,争夺山头。

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1379号监听员作者
2个月15天前
15楼
引用我说要有光发表于13楼的内容
垄断群体是自然出现而不是刻意“抱团”形成的,这个群体形成的规则很简单:所有能做的加起来再减去不想做的...

而说到未来,你应该也能想到,当简单重复性工作全部能交给AI或者生命科学编程的物种时,文明必须也只能把所有成员都按精英的要求教育培养了,因为根本就不需要低端人口了,但注意并不是不需要人口,实际反而很可能需要更多人口,你可能也注意到了,传统行业规模原地踏步的同时,计算机类专业虽然反复扩招,但就像永远也吃不饱一样,将来的生命科学需要的人数和计算机相当是很有可能的,到时候你拿不出足够多的合格人口去从事,你就只能掉队。所以才说企图把高端知识技能垄断起来对于文明是极其有害的,我更倾向于只要你能考及格,就给你学下一级知识的机会,同时加强外语教育,内卷了就出去到其他国家抢饭碗,尤其是高端职业,尤其是某些企图通过垄断高质量教育搞隔离的国家。文明将来从事科学技术开发的人口比例,很可能远远高于现在,甚至会超过一半。

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rpg-7
2个月15天前
16楼
引用1379号监听员发表于4楼的内容
这个问题是你的认识落伍了,这几年生物学发展很快,大学教材过时了。2019年生物学就能精准编辑基因代码...

我说真的,请您去系统的读生物学大学教材的目的并非让您按图索骥找论据,而是在看见前沿动态的新闻后,发表臆测前,

建立对当前生物学研究与实践的手段、沿革和进展最基本的认知

请重新整理您的论点,并就论点组织逻辑连贯且有效的论据

请仔细思考:您的论据和论点之间是充分必要的关系吗?

本人不才,读生物学教材是四五年前的事,但是,就您现在展现的论据而言,我有几个问题:

  1. INTEGRATE基因剪辑技术的应用作为转基因技术的一种手段,与自制基因武器这个论点之间有什么联系?

  2. 您认为什么是人类有能力对基因组进行“编程”这个论点?请就此举出有效,经同行评议的论据

  3. 请重新阅读您关于mRNA疫苗的论点,并尝试在发表论点前,举出有效论据

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1379号监听员作者
2个月15天前
17楼
引用rpg-7发表于16楼的内容
我说真的,请您去系统的读生物学大学教材的目的并非让您按图索骥找论据,而是在看见前沿动态的新闻后,发表...

1,2,你很明显没注意到瑞士科学家完全只根据新冠的基因代码,人工合成有活性的新冠病毒的新闻,这个事情能做到的前提就是,基因编程能力。而且,原文就是,INTEGRATE技术是迄今为止研究的第一个完全可编程的插入系统,同时这也回答了基因武器的问题,如果到这里你还不认,我没必要继续说了。

3,论据1,南非变种已经开始突变那个突触来谋求免疫逃逸了;论据2,“人体内执行代码”设想一下你自己的电脑,你就知道潜在风险多大了,就知道只靠表面上不出问题就过关的黑箱实验来审批多不靠谱了,事实上这类权限申请必须明箱开源,让各个国家各个群体自己为自己制造,安全问题要说能解决都很勉强,商业公司暗箱生产而后给全体民众接种,你想没想过将来可能是多大的后门呢?而且,不良反应明显多于灭活这个你难道没意识到?论据3,专利过期的便宜药经常被束之高阁这不是第一天了,利益集团会各种游说“推广新技术”,你不觉得这种明显老技术也能用的时候,强推一种必须大量购进新设备才能储存的东西,而且故意不审批另一种技术路线,是一个很有问题的操作吗?你可能注意到了,西方顶层反而是在各种走后门给自己打中国疫苗,他们是什么考虑,嘿嘿。

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warmonkey
2个月15天前
18楼
引用rpg-7发表于16楼的内容
我说真的,请您去系统的读生物学大学教材的目的并非让您按图索骥找论据,而是在看见前沿动态的新闻后,发表...

自己不知道的不代表没有,赶快去查一下吧。最近四五年生物学这方面进展太大了。

不一定要能精准的添加功能,各自按自己的想法改,每个都拿去测试,一会就能找到特别厉害的。当然这只能在没人管的地方拿人直接试。

别把这些想得太复杂。制成武器根本不需要能任意编辑功能,也不需要三头六臂超人啥的。这就跟破解软件一样,改几个位点就能有非常可怕的效果。哪怕是一个超强传染性的感冒,也比几个核弹厉害多了

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rpg-7
2个月15天前
19楼

我只能提醒各位一句:使用阴谋论的方法认识世界是背离科学理性原则


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三水合番
2个月15天前
20楼

attachment icon Rapid reconstruction of SARS-CoV-2 using a synthetic genomics platform.pdf 5.57MB PDF 9次下载 预览

楼主提到的“瑞士科学家人工合成有活性的新冠病毒的新闻”,出处应该是这篇文章吧。贴上来方便大家查阅


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warmonkey
2个月15天前 修改于 2个月15天前
21楼
引用rpg-7发表于19楼的内容
我只能提醒各位一句:使用阴谋论的方法认识世界是背离科学理性原则的

这跟科学理性没关系,这是自我麻痹。先有猜想才可能去收集相关的证据,而不是对明显的证据视而不见。借着阴谋论的帽子掩盖真正的阴谋,实在是臭不可闻。

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warmonkey
2个月15天前
22楼
引用1379号监听员发表于17楼的内容
1,2,你很明显没注意到瑞士科学家完全只根据新冠的基因代码,人工合成有活性的新冠病毒的新闻,这个事情...

2这个不是刚发生么,贺建奎的魔改生化人事件。

没必要跟一无所知还特别自信的人浪费口舌。你给他看了,他也硬说不知道,那也真没任何办法。任何辩论都是徒劳的。


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warmonkey
2个月15天前
23楼
引用1379号监听员发表于14楼的内容
难度多大并不是不想做的理由,然而现实是大部分国家平民教育放羊,只有远东在拼娃。结果大部分工业被吸过来...

简直是臭不可闻。拼娃?娃都快没了,不适合人类生存。现在你说的所谓工程师红利,“合格”都是假的,从招聘现实看到的情况是越来越差。只是听话的奴隶,脑子什么没有的。

编户齐民只适合发动总体战,长期发展没有任何优势。这种形势下必然导向开战。

事实上我们已经在三战当中了。舆论战、信息战和生化战是第一步。


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warmonkey
2个月15天前
24楼

mRNA疫苗有研制成二元生物武器的潜力

抗体依赖的增强作用是指一些次优的抗体(一般为可结合病毒的非中和抗体)与病毒结合后,抗体的Fc段与免疫细胞表面表达Fc受体结合,从而使病毒更容易进入免疫细胞的现象。

先放一种成分,再放另外一种。合起来杀伤力倍增。

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1379号监听员作者
2个月15天前
25楼
引用warmonkey发表于23楼的内容
简直是臭不可闻。拼娃?娃都快没了,不适合人类生存。现在你说的所谓工程师红利,“合格”都是假的,从招聘...

你忽略的问题是,其他国家更加不堪。曹德旺早就抱怨过这个问题了,在美国设厂找工人根本就找不到,这不是工资多少的问题而是根本就没人来,来的都是40以上的人,年轻人一个没有。

大众汽车在美国设立生产线之后,发现找不到足额的合格工人,因此只好在工厂内,建立了德国模式的培训系统(三年期的学徒制。

其实美国同样是娃都快没了——中产阶级和工人阶级。而且他们这个进程开始的比我们早几十年。生育率看起来还能看,来源是两端:底层黑墨,顶层大量玩女人,加上还没被影响到的新移民家庭。

一个针对18~24岁美国人的抽样调查显示:

四分之一的美国人认为太阳是绕着地球转的
22%的美国人认为新加坡是中国的城市
73%的美国人不知道自己国家的冷战对象是谁
29%的美国人不知道自己国家的副总统是谁
一半的人在地图上找不到纽约州
三分之二的人认为美国的人口在7.5亿到20亿之间
45%的人不知道巴黎属于法国
据说这是平民教育与精英教育分离的结果,这种现象可以解释美国社会生活的各个方面,包括经济和政治。
真正的精英教育培养出来的人是另一种状况,可能只占全部人口的1%,但这1%才是真正掌握美国经济和政治命脉的人。

美国的功能性文盲率几乎占总人口的25%,许多美国城市(如底特律)的成人文盲率已有记录接近50%,而在纽约等许多其他大城市,很大一部分人口的阅读水平低于三年级,没有数学或其他技能。在2亿美国成年人中,约有5000万人处于识字率最低的水平,约占总数的25%。

实际上美国两极分化比中国严重得多,你所谓的合格是有,但都是金字塔尖,一路教育成本几十万美元起步,你想想他要向你要多少工资呢?相信这个钱数足够让你清醒过来。而美国的普通人,单从让他们戴口罩都这么难,就能看出他们的科学素质了。我们确实填鸭,确实生育率也有严重问题,但我们至少解决了这些最基本的人口素质问题,然而美国连这个都解决不了。

我就一个标准:你拿同样的钱数去世界其他国家找同样素质的雇员看能不能找到。实际上这就是工业被中国吸过来的最根本原因。

而且,上面的现状,也是特朗普那种宣传都能得七千多万票的根本原因。

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1379号监听员作者
2个月15天前
26楼

其实西方国家的娃也是非常少的,甚至同口径比我们还少。

比较的时候我们必须考虑到,由于他们的国籍处在鄙视链顶端,他们其实是不断从外部吸进大量女性的,这更类似我们一线城市户口的状况,即本地男性不愁娶不到,而且往往还质量都不错(前提是外来的),反倒是本地女性主张女权的时候,只有外地男捧场。

考虑这个问题之后,相信大家都能意识到他们其实娃也很少了,尤其是如果再扣除黑墨绿。

他们表面上的生育率还“过得去”一方面是黑墨绿刷了统计数据,另一方面是向地位更低的国家转嫁了危机,而且转嫁幅度很大。

实际上这是个世界问题,根本不是中国或者远东问题。

对于低生育率我做过另一种解释。

恶意理念不可行的另一个原因:会导致低生育率,原因如下

低生育率的根本原因其实就是弱肉强食理念的反噬

只怕很多人都认为弱肉强食就是现实,甚至是无法被改变的所谓真相,所谓本性,然而不幸的是,这所谓本性,其实不符合生存的需要,会导致很多超出预期的问题。 而低生育率,其实就是其中的一个无解的问题。 

可能有人要问,历史一直就是弱肉强食过来的,可是也没有产生过低生育率啊?没错。但问题就是,现代文明和历史有几个本质性的区别,如果认识到了这些区别导致的改变,就会意识到历史上的做法在现代条件下行不通。当然,落后民族目前的高生育率,本质确实是历史上落后时期的做法依然在延续,但这不等于先进国家普遍出现的低生育率就是可以用这样的办法去解决的。

历史的高生育率原因,其一,女性几乎没有配偶选择权和生育自主权,其二,没有避孕手段,也缺乏安全可靠的流产手段。然而现代社会,我们不可能完全剥夺女性一切权利,将其打回历史上的生育工具的地位去。(虽然某些看出问题,但又想维持统治的人,已经开始鼓吹这个选项了) 其实,弱肉强食导致低生育率主要是通过两个途径。一是“强者”对女性资源的过多占据和弃置;二是通过教育垄断,教育高价来企图形成阶级固化,使得被统治者因为缺乏知识而难以对相对高的社会职位发起冲击,更难以发起真正有威胁的反抗的统治策略。

 问题一,我只需要简单的问一问大家,既然信弱肉强食,那么是不是也该信,我是强者就该有一堆异性追捧我,甚至只要我强到能无视所谓法律道德的地步,事实上占据多个女性也无所谓呢?很多人确实是这么想的,也是这么做的。贪官几乎都有情妇甚至不止一个情妇,在西方婚外情之类的事情更多,只要不去登记,确实拿他没招。 但是,紧接着另一个问题就来了:占据了这么多女性资源,你愿不愿意每个都跟她生至少两个孩子呢?

 记住一个要害问题:虽然出生性别比是接近1:1,但是,事实上生育的瓶颈是女性。而且,每有一个强者多占,就必然会有一个光棍。信弱肉强食的可以说,光棍是在底层产生的该被淘汰的个体,但是,如果强者普遍都这样,那这事实上就是在最根本的生存和延续上完全突破了被压迫者的底线了,想用任何借口解释,企图维持自身的统治合法性,都得不到对方的认可了,因为这是在最基本的生存和延续上侵犯对方,你要让对方接受自己绝后的事实太不可能了,自然选择也不允许这样还不反抗。

 但是,就算被侵害的不反抗或者暂时没有能力反抗,问题就解决了吗?没有。因为多占并没有改变每个女性必须至少生育2个孩子才能维持人口不下降的基本事实。但问题就是,多占生育资源的强者,并不愿意这样。 这是显而易见的,因为资本社会,社会地位很大程度上要靠占据财富来表现。但是,如果生了一大堆孩子,自己过世的时候,遗产一分,就会发现,后代维持不了自身的社会地位,而且可能下降幅度极大。 权力社会其实也是一样的,顶层多生的,因为权力资源的有限性,在顶层没那么多位置,必然往下一层插,而后势必人人自危,而如果只留一两个从政,其余依靠权力资源去搞财富,考虑产业资源同样有限,也只是换汤不换药。 而且,信奉弱肉强食的人,在自身处于强者地位的时候,是讨厌干一大堆活的,偏偏养孩子,尤其是按现代文明成员的教育水平来养,是要消耗大量精力去照顾的,全甩给女性根本不行,尤其是教育成本,这还涉及第二个问题。 事实就是,目前所谓强者,基本不愿意养相当于自身多占的女性资源数量二倍的孩子。而这样的话,企图依附他们而得到物质上的好处的那些女性,事实上是被玩完就扔了。

 这一事实,可以参考贪官的私生子状况,大家会发现,情妇那么多,怎么私生子那么少?没错,人家只是玩女人而已,并不想承担责任。按说这对于信奉弱肉强食理念的人也不奇怪,但大家都这样,全局效应就很可怕了。 西方的状况也类似,虽然会有一些家庭孩子较多,但总体来看,强者玩女人的数量超过生孩子的数量。

 至于为什么不愿意养,还涉及问题二,通过教育垄断,教育高价来实现阶级固化。 信奉弱肉强食的肯定喜欢这样的策略,毕竟自己看不起的那些存在只要上不起好学校,就没能力来和自己竞争。 但是,对于本该是社会稳定基础的中间阶层而言,大家想想会导致什么后果呢? 没错,宁愿少生,不愿后代社会地位下滑。把有限的资源集中用来供一个,指望拿这个唯一的后代往上拼。 甚至,顶层只怕也希望少生加联姻,以实现资本集中,进一步加强对社会的控制力和提高自身地位。 毕竟,在现代文明有竞争力的后代,大家都知道,是需要投入大量精力和资源才能培养出一个的。 这种背景下,优质后代本应是"劳动成果","对社会所做的贡献”,然而,不但不奖励,还通过经济负担事实上在惩罚,谁会肯多生呢? 也就是说,强者为了维持自身的优势地位,事实上把支撑自身基本秩序的支柱越弄越少。 确实,社会中层毕竟是穿鞋的,稍微欺负一点不至于明着反抗。但他们毕竟是实际建设文明,做各种具体事情的重要力量,他们如果人数逐渐减少,显然也不是好事情——所以,西方国家不得不做了一个饮鸩止渴的选择:引进移民。 毕竟,考虑移民绝大多数来自经济水平更低的国家,只要给他们机会在社会立足,他们也基本不会反抗——这想法是很好。 同时,把中上层人口塌缩的部分,当作底层向上流动的“机会”,某种意义上也让底层看到一点希望,也让底层不那么容易反抗——我给你们求上进的机会了不是吗? 而全局效应,大家也都知道了:主体民族比例越来越低,管生不管养,也不管什么女性权利的黑绿在总人口比例中越来越高,也许某些国家全局生育率是还能看,但都是谁在生呢? 这个游戏能不能长久玩下去,相信大家都明白。 

所以,某种意义上,以建立一个真正的大同世界为目标,是不得已的,或者说,其实是生存本身的要求。而法则,其实本身就暗藏了对作恶者的惩罚,即使没有直接遭到反抗,惩罚也依然在悄悄地起作用。


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1379号监听员作者
2个月15天前 修改于 2个月15天前
27楼

自我技术锁死的又一个思想实验:假如我们发明了永生科技

相信这是所有人都梦寐以求的东西吧,没有人能拒绝它的诱惑吧,可是,之后呢?

其实,稍微仔细的思考一下,大家就会意识到,这东西在人类文明现在的状态下,根本不能放出来,否则将会导致不可控制的灾难和人间地狱一般的场面。

甚至,就连某医生正在筹备的“头部移植”也是突破允许界限的,为什么呢?大家看下面。

首先,如果我们让文明全体成员都能享受这个科技的成果,结果就是我们的人口数量以远快于现在的速度暴增,而我们的科技提供新资源的速度赶不上(如果要求在有永生科技的同时还得冒出一大堆其他的高级别科技,来解决这个问题,具体问题具体分析,但也都有瓶颈),而赶不上的后果是什么呢?按照我们现在的社会制度,最后就是以各种名目,从社会地位最底层开始,杀人,杀的方式可能包括饿死,没钱买永生药,犯罪,事故,等等,而且名义上可以包装成”合法“的……

之后,让我们来看看文明顶层,也就是权力顶层,最高统治层。没错,也许总统是选的,但是,各企业老总,都永生了,而资本主义世界,是这些人幕后实际支配的,实际和最高压迫者永生区别并不大。(公司,财团的独裁和世袭,貌似一直都被认为是天经地义的,按他们的说法那是私有财产),相应的,下面的高管们也永生了,再下面是中层……貌似没看出毛病,可是大家忽略了一个问题:他们在产生后代。

很明显,最高位置的老板,自己永生了,自己的位置永远不会给人了,那么,他的后代只能安排到自己下一层的位置,也就是高管,然而高管的位置也是有限的,企业运转结构不需要那么多,而任何人都是优先照顾自己后人的,结果就是原来的高管被挤下去,相应的,金字塔内的所有人,会被一层一层的往下挤,甚至,老板的后代多了之后,儿子孙子之间都要争夺有限的权力资源而互相倾轧。(把老板换成皇帝同理)

其实即使没有永生科技这也是人类社会或者说任何阶级社会的现实。但是,老大会过世会退休,至少让下一层有一点希望,而且有限的后代数量,尤其是败家子的可能性,也让社会有上升可能,当然这不是不反抗这种体制的理由,但至少能让矛盾不立即暴发。但至少必须承认,除了最高位置上的那个个体,其余所有的参与者,其实都在一点一点的最底层压迫的那个死亡漩涡吸向底部吞噬,只是在没有永生科技的时候,这种效应不那么明显,得过好几代才能明确,这么长的周期足以麻痹暂时处在相对有利位置上的那些个体。但是,在有了永生科技之后,这种效应,可就不止是后人的问题了,而是最后要落到自己身上了。

而如果这个所谓的永生是通过换头术之类换掉身体来实现的就更可怕,因为谁也不知道自己会不会因为基因配型合适被”做掉“而后拿去当那个身体。

当思考发展到这一步的时候,后果已经明确了:任何不是最高压迫者的人,在得知这个科技出现的时候,都必须立即开始谋反,尤其是高层,至少趁自己还在能威胁到社会的位置上的时候,通过坚决的斗争把这死亡漩涡停住。

只靠限制甚至禁止生育是不好使的,因为等级社会的禁令都是双重标准,管不住最顶层的,这点大家都明白。相反如果社会不分等级,没有高低贵贱之分,所有成员都受相同的限制,确保社会成员数量和科技能提供的资源量保持相适应的规模,那还是可能的,所以永生也不是绝对不可能。但是,至少,在阶级社会做不到。

而处在最高位置上的决策者,想到这里,也自然该明白了:如果不想让自己的位置出问题,不想让现行社会制度全面崩盘,那么这科技不能搞,至少不能放出来,甚至自己都不能用(因为太容易被发现了)。

但是,永生的诱惑,和必须坚持弱肉强食区分高低贵贱,两者如果必须取舍,该要哪个呢?

而且,更可怕的问题是,给文明带来类似拷问的科技,远远不止这一个,还有很多很多。

希望此文能给不承认自我技术锁死,或者希望以自身永生成神之类的办法绕过自我技术锁死的人,泼一盆冷水。


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warmonkey
2个月15天前 修改于 2个月15天前
28楼
引用1379号监听员发表于26楼的内容
其实西方国家的娃也是非常少的,甚至同口径比我们还少。比较的时候我们必须考虑到,由于他们的国籍处在鄙视...

你太缺乏见识才会有这样的奇怪想法

私生子肯定不能公开的,这只是让你不知道而已。具体你可以参考一下徐波,跟那些大老虎相比他算没什么钱的,特殊资源也不多。他自己公开说的,后代数量2位数起步。

女性朋友多,不一定是因为有钱有权。人家可能只是看你虎背熊腰颜值高身体好等等,认识交往一下、图个乐子。真正让别人肯生、敢生,是要付出大量资源的。

有些东西你说的是对的,例如永生技术对社会结构的致命冲击,这也是我愿意讨论下去的原因。


底特律47%文盲是英文世界的垃圾信息,被中文世界别有用心的一帮人炒作推送,给傻子打鸡血的。不识字还不可怕,被骗了一次又一次才可怕。这类互联网新骗局,山间老农都不上套,反而是“高学历”韭菜容易上套,非常魔幻。


比较客观的数据,来自美国政府网站:

我们拿倒数第一的内华达州作为代表,它的四项指标分别为:
基本识字率不达标的比例 16.1% 第8高
学士以上学位所占的比例 23.5% 第6低
每10万人公共图书馆数量 12.9个 第3低
居民领取借书证的比例 44.6% 第9低

其他机构调查出来基本上也是这个结果,最高95%、最低75%(含非法移民)。非法移民很多是不会说英语的,非常魔幻。


关于47%是怎么来的:

Turns out the “new study” is actually a report by the Detroit Regional Workforce Fund (to his credit, Yglesias links to it).  The report contains no research but simply states, in a single bullet point, that “the National Institute for Literacy estimates that 47% of adults (more than 200,000 individuals) in the City of Detroit are functionally illiterate.”

That’s it. No new research; no new study; no new data. So where did the figure come from?

There you have it: not new research, but a 1993 computerized extrapolation of information collected two decades ago.

原来是数字水晶球占卜的结果,服了。

建议先让自己脑袋清醒一下吧,不要再转载井底之蛙的谣言了。你是很聪明的人,不应该上这么低级的当。


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xhlab
2个月15天前
29楼

看完这长篇大论后,我感觉整个人都懵逼了。花了20多分钟认真读完了以上全部内容和观点,彻底颠覆了我对科学技术的价值观。我感觉LZ有些言语过激,将阴谋论与政治完美得结合在一起。阶级分化与固化是历史必然的结果,没有任何办法可以改变。与其对统治阶级全力抨击,不如埋头苦干,保持自己的头脑清醒,这样更不容易被洗脑和控制。在不能判断一件事物利弊时,坚信阳光会战胜黑暗,这是我的个人信条。不要去管社会的黑暗,始终保守着自己心中的一片净土,这才是一个积极面对生活的正确态度!

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1379号监听员作者
2个月14天前 修改于 2个月14天前
30楼
引用xhlab发表于29楼的内容
看完这长篇大论后,我感觉整个人都懵逼了。花了20多分钟认真读完了以上全部内容和观点,彻底颠覆了我对科...

如果改变不了,文明将灭亡,原因就是,科技树高区,能用来反抗这种固化的手段,威力越来越大,最终将会威胁到文明整体生存,逼迫文明做最终选择。而且文明内部存在维持统治的压力,会导致文明不能飞出摇篮。仅仅坚信光明会战胜黑暗是不够的,要明白,如果真的这样,那意味着你主张的阶级固化无法打破终究要被改变。

其实我自己得出的结论同样是光明会战胜黑暗,但方式很残酷——死抱着黑暗不放的文明最终会被自然选择强行淘汰出局。所以我必须不断地敲警钟叫醒更多的人,必须不能让黑暗被默认为合理——为了争取最好的那个结局。

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1379号监听员作者
2个月14天前
31楼
引用warmonkey发表于28楼的内容
你太缺乏见识才会有这样的奇怪想法私生子肯定不能公开的,这只是让你不知道而已。具体你可以参考一下徐波,...

私生子只是当时不敢公开,但你终究要入学要就业,最终还是会被统计出来的。

我不否认富人男性后代确实多,但和所占据的女性资源数量相比,绝对远远达不到1女2娃,大部分玩完就扔的结论不变。而且我还没算得HIV直接报废的女性。

至于美国文盲率的统计口径,你也承认了算非法移民之后确实有25%的功能性文盲,那就基本没差了。

而且还要考虑阅读能力差的算什么,另一个统计数据是,在1.3亿名16岁-74岁的美国成年人中,有54%的阅读理解能力在小学6年级以下。

某些数据很可能不准确我也是预料到的,但美国平民教育放羊的问题,在网上贴出来的可不是一两个人。

而且,特朗普支持者的那种表现,和那些数据对的上,最简单的,能接受他那种宣传的七千多万人,应该是什么样的人呢?

“美国基础教育现状分析与对策研究”这里有一篇国内的论文,数据和上面也对的上——58%的17岁学生看不懂他们初高中阶段所学的课文。


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warmonkey
2个月14天前
32楼
引用1379号监听员发表于30楼的内容
如果改变不了,文明将灭亡,原因就是,科技树高区,能用来反抗这种固化的手段,威力越来越大,最终将会威胁...

这个不需要如此多前提,科技发展导致破坏手段和监控手段威力越来越大,速度越发加快了。以前几十年上百年的平衡和发展累积,变成了几年、几个月就可以作死到底。地球太小,任何隔离措施都不管用了。

秦政的特点是持续性极差,阴谋也是短期内杀伤力大,长时间容易败露。不加限速,最有利于阴谋扩大。


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1379号监听员作者
2个月14天前
33楼
引用warmonkey发表于32楼的内容
这个不需要如此多前提,科技发展导致破坏手段和监控手段威力越来越大,速度越发加快了。以前几十年上百年的...

然而,在预设冲突各方都有能力毁灭地球而且都是不可阻止的前提下,需要寻求一个什么样的妥协才能把文明苟下来,这个问题我同样考虑了很久,结论也很明确:现行秩序不但同样保不住,而且那个秩序反而更接近于共产,即使仅仅是为了封杀后门,让各种阴谋都无从施展,就必须提出技术共产,不许搞封锁这种诉求了。

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1379号监听员作者
2个月14天前
34楼
引用warmonkey发表于32楼的内容
这个不需要如此多前提,科技发展导致破坏手段和监控手段威力越来越大,速度越发加快了。以前几十年上百年的...

换一种表达方式是,现行制度根本驾驭不了现在的科技水平了,生产关系容不下生产力了。

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warmonkey
2个月14天前
35楼
引用1379号监听员发表于31楼的内容
私生子只是当时不敢公开,但你终究要入学要就业,最终还是会被统计出来的。我不否认富人男性后代确实多,但...

笑死我了,还就业。。。不如问问自己什么水平吧。这里不合适发,也就不发了。别人的起点根本不是你能想象的。。。

更别提国内论文了,不如问自己能接受什么信息。国内所谓的门户网站新闻都是安排的,洗掉这些才能思考。

常识教育远比数理化重要,书上没有的技能才是最值钱的。数理化那些可以速成,最基本的讨价还价反而速成不了。

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warmonkey
2个月14天前 修改于 2个月14天前
36楼
引用1379号监听员发表于33楼的内容
然而,在预设冲突各方都有能力毁灭地球而且都是不可阻止的前提下,需要寻求一个什么样的妥协才能把文明苟下...

科技界实际上是有共识的。有一个说法仅供参考,大家可以看看是不是有点道理:

发达国家的基础科学研究,主要是小组形式进行,成果会公开发表论文。这是政府防止某些秘密团体搞破坏的安排。危险性很大的研究例如核生化相关的,公开发表可以促进技术进步,也可以防止用于破坏性很大的非法用途。

每个研究小组短时间能取得的进展都是有限的,也不太可能直接从基础科学理论制造出可用的工程产品。每一个派系(利益集团)都大概知道别家的进展,避免出现一个封闭团体攒了几十年,搞出来一个特别厉害的大杀器,一下把地球人都弄没了。

包括各国互相的间谍渗透,某种程度上也是一颗定心丸。这是一个灰色地带,各家都有内线消息,通过内线消息可以确定对方是否做了真实承诺。

这个策略以前是管用的,直到有些国家的资金实力和科研实力足够强,保密工作又做得特别彻底,终于攒出来了真正的大杀器。以后生物技术相关的国际核查很可能会变成强制性的,而且会做的特别彻底。这东西比核弹厉害多了。不接受核查,粮食都不给你。


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1379号监听员作者
2个月14天前
37楼
引用warmonkey发表于35楼的内容
笑死我了,还就业。。。不如问问自己什么水平吧。这里不合适发,也就不发了。别人的起点根本不是你能想象的...

注意你提到的是私生子,你确定这种能和婚生子女起点对等吗?很多直接给女方一笔钱就打发了。当然也确实有给相对较多的资源的,但注意我上面提到的,富人的资源同样不是无限的,子女过多尤其是在现在精英教育昂贵的背景下同样是巨大的消耗。

我只是日常讨论图省事没翻墙直接找英文论据,实际我读英文完全没问题的,英文搜索的结果是,文盲19%(阅读能力level1或更低),但值得注意的是,level2的高达33%(小学生水平的),这和上面文献的数据依然对的上。

https://nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=69

英文网站而且是.gov你总不能再说是假消息源了吧。

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1379号监听员作者
2个月14天前
38楼
引用warmonkey发表于36楼的内容
科技界实际上是有共识的。有一个说法仅供参考,大家可以看看是不是有点道理:发达国家的基础科学研究,主要...

问题是,做不到,这东西我问过相关的人,小动作可以搞得相当隐蔽的,而且各国都有自己的底裤不愿意给外人看。

所以我的观点是直接默认各个势力都有灭世能力而后在这个基础上重定世界秩序,彻底放弃防扩散核查。

而且,生物技术你高成本核查,将来再出现其他的危险技术呢?这个列表会延长到什么程度,造成多大的特权,我是充分考虑过的,正因为科技树高区危险东西实在太多彻底防不过来,我才主张放弃防守。

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1379号监听员作者
2个月14天前
39楼

最后,如果大量的高科技都必须时刻核查,推论就是文明必须禁止飞出去到其他星系建立独立文明,原因就是,无法跨光年尺度核查,无法保证飞出去的继续执行禁令。

有意思的是,这正是小说中,追杀蓝色空间号的理由——他们抵达其他星系会建立广播能力——足以对抗母文明的技术能力。

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1379号监听员作者
2个月14天前
40楼

关于核查我再举一个例子,假如将来算法再有一次突破,出现了强AI,你会不会为了阻止天网的诞生,核查所有个人电脑和手机,严格管控一切编程工具呢?毕竟那只是个算法,任何程序员都能按自己的需要去利用。

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1379号监听员作者
2个月14天前
41楼
引用warmonkey发表于36楼的内容
科技界实际上是有共识的。有一个说法仅供参考,大家可以看看是不是有点道理:发达国家的基础科学研究,主要...

最后,现在各国手里完全自己掌握的工具和试剂(不在账上的)已经足够多了,你现在再核查已经晚了,你应该意识到这一点。

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1379号监听员作者
2个月14天前
42楼

放弃管控还有一个原因,可能是大家意想不到的:恒星际飞船和初期太空城,天然处于所有成员都有终极威慑能力的状态下。

讨论:在生存基础脆弱易毁的条件下,文明应该采取何种组织形式

其实这也是文明走向宇宙必须回答的一个问题,我们之前讨论过,远离母星光年级别距离的星舰,太空城,殖民星球等,事实上就是独立文明,但是,很明显和现在的地球相比,这样的文明,生存基础是脆弱易毁的。 

我们生活在地球上的时候,会想当然的认为,空气,水,食物,温度等生存必须的基础条件是不容易出问题的,虽然事实上也会有灾难打破这种认知,但大多数时候这样没错,而且人为破坏并不是很容易。而作为文明,除了维持生命的基础条件以外,还要考虑维持文明正常运行的关键环节不要出问题,比如说关键的决策,工业,科研,教育节点之类的如果毁了而且没有备份,文明就有大混乱,大倒退的危险,虽然正常情况下这看起来也确实有点杞人忧天,但在现行世界秩序下,很多科技确实被高度保密的封闭在极小的范围内,但事实上却支撑着世界的运作,很多冷门专业如果仅有的几个博士点被灾难破坏,很多知识就有失传的危险。 

但是,如果我们设想一下星舰,太空城的生活,我们就会发现,我们想当然的认为不容易出问题的这些东西,都非常容易出问题。 首先,我们不能把外壳弄得无限坚固,除非你有生产水滴的技术并且用它做外壳,否则,坚固=笨重,同样的,除非你有曲率驱动或者更高的科技水平,否则,如果仅限于聚变或者反物质引擎,笨重=缓慢。 其次,如果我们需要想方设法给飞船减肥,那么飞船的各个关键系统,就必须高度整合,而且备份不会很多。太空城至少在初期,也是一样的,至于要讨论几亿人口的后期巨型星城,那就要知道,如果初期过不去,就没有后期。 最后,在严重缺乏冗余度的条件下,任何部位或者任何成员出问题,都很可能是致命的,尤其是考虑AI的存在之后,AI仍然不能彻底替代的岗位,基本就没有“不重要岗位”,而且如果一切操作都代码化程序化,那么文明更没办法检查“希恩斯的负号”是否存在,而如果不让不可靠的成员碰代码,那么该成员对文明也就没有存在价值了。

 几年前很多人喷我的关键原因就是认为全民都有威慑能力的文明简直没有存活可能性,至少在他们看来是如此,根本就是自杀。但是,这个帖子才是事情的真相:文明走向宇宙目前来看必须得经过这样一个比较长期的不得不面对全民威慑这个事实的历史阶段。而且,“生存基础脆弱易毁”很可能是科技树高区文明的常态,毕竟,随着科技带给文明更大的破坏潜力,其实地球相对的也在变脆。他们以为是我在主张威慑扩散,但事实是威慑扩散根本不可逆,本质是大过滤器在筛选文明,而且目前来看淘汰率确实很不乐观。 最后我只问一个问题:如果当前本性不符合继续爬科技树的要求,难道只能抱着本性当虫子吗?


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warmonkey
2个月14天前
43楼
引用1379号监听员发表于42楼的内容
放弃管控还有一个原因,可能是大家意想不到的:恒星际飞船和初期太空城,天然处于所有成员都有终极威慑能力...

说得很对,这个是非常现实的。人类在工业文明之前存续了几百万年(废话),在技术爆炸的时代存续几百年都很难。

星际移民是个办法,移出去之后基本是两个物种了,距离足够远冲突的概率减小。

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1379号监听员作者
2个月14天前
44楼
引用warmonkey发表于43楼的内容
说得很对,这个是非常现实的。人类在工业文明之前存续了几百万年(废话),在技术爆炸的时代存续几百年都很...

你能承认移出去基本是两个物种,说明你很客观,看出问题了,也知道该怎么解决问题。(宇宙尺度上基因交流基本停止,环境极度不同,变成两个物种并不需要很久)

确实,科技树高区的风险问题,最好的解决办法是别把鸡蛋都放在家园星系这一个篮子里。

同样的,观点不同的群体可以飞出去,本身就是化解矛盾的途径——各自去追求建设各自的理想国,互不干涉。

然而,要真正实现“距离足够远冲突的概率减小”并不那么简单。很多人在算到移出去的会变成另一个物种这一步的时候,会选择“异类必须死”——这也是小说的剧情。而这种选择的后果,大刘也非常直接的告诉了我们:整个文明被自然选择淘汰。

实际上,当我发现需要“不同物种构成的文明之间和平共处”的时候,“所有能作为文明载体的低熵体一律平等”这个主张就必须立刻提出来了,否则不过是变成宇宙尺度的战争。

最后,承认化解矛盾的办法是允许观点不同的群体飞出去寻求自己的应许之地,那么他们谋求飞出去所需的基础科技,就更不应当阻止,而这些基础科技,很多是有威慑能力的,包括飞出去的能力和权利本身,对于所谓“国际社会”的支配力也属于削弱和否定,飞出去的明显可以不继续执行地球现在的这套规则,而是自己的规则自己定。

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warmonkey
2个月14天前 修改于 2个月14天前
45楼
引用1379号监听员发表于44楼的内容
你能承认移出去基本是两个物种,说明你很客观,看出问题了,也知道该怎么解决问题。(宇宙尺度上基因交流基...

地球规则原本也是没有的,很难交流的两个群体根本无所谓对方的规则。大概就是100年前大洋彼岸的新奇故事那种


不管采取什么改进措施,相对隔离的环境是必须的,经过一段时间独立发展,才能体现出新措施的好坏。

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我说要有光
2个月14天前
46楼
引用1379号监听员发表于15楼的内容
而说到未来,你应该也能想到,当简单重复性工作全部能交给AI或者生命科学编程的物种时,文明必须也只能把...

垄断是现象不是企图,产生垄断现象是因为现实世界的技术掌握需要成本,如果理解不了这一点整个因果就会颠倒,进而得出一些荒谬的结论。

教育是一种持续十几年的高风险投资,衡量教育是否有效的指标不是你学到了多少,而是世界是否真的需要你的学识。比如说水系魔法师硕士学位和初中学历是等效的(阅读魔法书需要识字),并不是因为你没有在认真阅读哈利波特或指环王来学习魔法,而是因为现实世界没有魔法,所以没人需要你的学识。

你之所以能看到你所说的“工程师红利”是因为你处在一个落后市场,相对于在先进市场进行教育投资所需承担的巨大风险而言,落后市场可以把教育投资的风险拉低到几乎为零。享受这样的低风险不是因为你有多特殊,只是已经有人把坑踩过了,但是别人帮忙踩坑这种事情不可能是永续的,软银孙正义已经为此总结出了一个“时光机”理论,这里不再赘述,有兴趣的话可以去看看。

所谓“精英教育”无法普及的原因也由于此,高收益教育背后的高风险不是每一个人都有能力承受,在这个迅速变化的世界中“亿级别数量的基因程序员”的培养背后也意味着“亿级别数量的基因程序员”失业的顾虑,类似AlphaFlod这样的黑天鹅一旦出现,对于出此培养政策的人需要面对的就是“亿级别数量的基因程序员”恨不得生啖其肉。

有能力承担风险的富人愿意修多少个博士学位是他的自由,除了感激他们替我们探路踩坑以外不需要表达更多的态度,但穷人的资源有限,投入到什么地方要对自己负责,政府的资源也有限,投入到什么地方要对纳税人负责。至于不负责的投资者会面临什么下场,去看看P2P和A股市场就懂了。

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1379号监听员作者
2个月14天前
47楼
引用warmonkey发表于45楼的内容
地球规则原本也是没有的,很难交流的两个群体根本无所谓对方的规则。大概就是100年前大洋彼岸的新奇故事...

前提是双方资源状况和文明规模差异没达到做对比对于规模小的一方极度不公平这种程度,尤其是宇宙中不同星系条件差异更大了,企图简单的比较文明好坏可能是一个很不实际的状况,尤其是某些“坏”措施是因为星系环境,成员基因特点等原因不得已而采取的时候。不过目前来看,宇宙距离上,信息交流只是延时巨大,但信息量和成本问题还算能保证。这点在地球上我也很关注,一边封锁对方技术一边说对方落后其实是站不住脚的,理应是在类似的技术背景和资源条件下比。

不过如果时间足够长,这是个办法,这也算是实证解决的一种出路,其实我自己的结论也是,恶意文明会自残,自爆,自己被自然选择淘汰出局。

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1379号监听员作者
2个月14天前
48楼
引用我说要有光发表于46楼的内容
垄断是现象不是企图,产生垄断现象是因为现实世界的技术掌握需要成本,如果理解不了这一点整个因果就会颠倒...

你忽略的问题是,教育投入80%以上是在基础阶段,即选专业之前的通识教育。

你自己看看计算机专业有多少是本科从其他专业自学本科阶段全部基础课而后考研跳进来的,你就会意识到你的偏差出在什么地方了。

技术爆炸热点所在的位置基本没有你的顾虑,计算机热了几十年了到现在才有一点点可能会到达技术尽头的忧虑,但也只是硬件层面受到物理限制,软件现在反而因为AI算法的突破在继续大爆发。

你需要考虑的是,有了基因编程能力之后,你有多少想要用这个技术能力去实现的事情,需要多少人去做。我说上亿是基于这个的。其实单是针对人体可能上亿都不够用了,更不用说其他物种,从吃的到用的。

那个突破一出来我直接认为这是下一个时代的开始,是相当于第一台蒸汽机,第一台电子管计算机这种程度的大突破。你可以担心这个是雷,没错,生化环材四大天坑,我不否认目前是这样,但你发现赌错了,你并不会丧失所有投资。

而且,上几次重大技术突破的相关专业,也并不是直接就消失了,它们只不过不再是明星了,变成了普通专业。如果你现在落后一步去学汽车或者小家电之类的制造技术,你并不是直接失业,只不过是没有技术爆炸热点专业的高收入。


通识教育投入的是否值得关键不是专业问题,而是阶级固化问题和教育资源是否被故意垄断起来要高价。这两个很明显是文明发展的重大障碍,是不能洗的。而通识教育投入充分基础扎实的人,无论时代背景如何,他终究都会是某方面的人才,只是最终去的专业不同而已。

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warmonkey
2个月14天前
49楼

本科现在也被认为是通识教育了。生化环材就业坑,坑在洼地的产业结构:凡是需要群体协作的都坑,能自己单干的机会多。

医药研发这一项能支撑的经济和就业,跟信息技术在同一个量级的。但是医药需要良好的法律环境:别人相信你的产品认证是真的对质量负责的,万一出了事会赔很多钱,研发成果不会被剽窃。洼地没有这些,所以不会有人做原创投入。

搞点江湖郎乱七八糟的不好么,弄那么复杂不一定赚钱,韭菜割起来容易多了。


非常细的研究分支,做得非常深入,需要有稳定的发展环境,需要搭建一个体系。

你可以在家搞计算机开发,不可能在家搞特种机加工试验。还需要多个部门一起研发,才能形成最终的产品。卖掉产品还需要1-n倍于研发队伍的的营销人员。

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虎哥
2个月14天前
50楼

这个帖子存在大量阴谋论和对技术的误解,其实放在江湖科学区挺好的,不过由于有大佬不满意,我就牺牲一点贞操,放到我管的科学学版吧。

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1379号监听员
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2020/12/15注册,几秒前活动

文明技术锁死,技术自残问题的现实思考者

实际上,现实中黑森不成立的最可能原因,就是“恶意”并不是无代价的。即使我们采用罗辑最简单的恶意定义,根据小说剧情也不难发现,文明内部的不同意见者尤其是逃亡者,事实上也是“另一个文明”,然而,要保证压制,消灭这种“另一个文明”,代价是高昂的。禁止逃亡主义和防扩散其实都是这种恶意的直接推论,然而……进一步的推论足够否决这种文明的生存,而后自然选择可以直接得出结论。

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